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陈：今天的翻译中提到男性癔症患者以诱惑的方式实现男性特征，这个“诱惑”是怎样的一种东西呢？是和女性诱惑一样吗？
女性的诱惑应该首先会有一个迷人性感的外形，也许玛丽莲梦露那样的女人是个典型。但是男性癔症者呢？他在这里会有一个性别认同的问题吗？按理说癔症者确实会纠结于性别问题。也许他在此是一种“不知道自己是男性还是女性”的情况。
刘：我们在这里是否可以采取一个反过来的思路呢，如果一个人他不是癔症患者，他是否就没有这个关于自己性别的问题了呢？他又是怎样做到的呢？如果是这样，癔症患者与这些所谓“正常人”相比之下是做不到什么呢？
霍：但这就不是弗洛伊德和拉康的思路了，因为他们把正常人本来就定义为“癔症式”的，因为正常人具有一个压抑的机制，这是癔症式的。
刘：那么是否意味着其实所有正常人也会有这样一个“不知道我是男人还是女人”的问题呢？
霍：从“压抑始终不彻底”的观点去看，确实人们都会有这个问题。也是双性恋的。特别是拉康对此有一个强调，强调对于性别区分的不清楚，弗洛伊德在这里说压抑过度，但拉康说压抑不够，谈阉割的不彻底，所以男女的界限没有一个截然的区分，差不多是这样一个思路。
劉：癔症也被称为是所有神经症的基础。
霍：对，弗洛伊德和拉康都是这样认为的，四大辞说（主人辞说、大学辞说、癔症辞说和分析家辞说）就能看出这个东西。
某：那如果是按照霍老师您的理论提到的人格阶段的说法，当一个人停留在一阶人格阶段，他可能是处于一个精神病式的状态，那么在他的自我认同里面，有性别认同的东西吗？此时他更多是处于一种“双性的”、“性别混乱的”还是“无性的”状态呢？
霍：目前观察到的大量的精神病性的病人，他们是有性别认同的，他们仍然会觉得自己是男人或是女人。
刘：那他们在面临一个性别问题的时候，和刚才所说的那种癔症式的性别问题有什么区别呢？
霍：我的观点中有一个与此相反的东西，你看，绝大多数同性恋其实也是神经症。所以我把性别化的结构，和一般的神经症的结构是分开的，没有像弗洛伊德或是拉康那样把两个东西合在一起，那样说不通，因为如果同性恋真的是一个阉割不成功的情况下出现的，那么他们就应该接近于精神病的状态，但临床上同性恋却又表现出神经症的东西，而不是精神病。所以我把这两个东西分开，弗洛伊德和拉康的理论在这种临床上的解释很困难。同时你还能看到，真正的精神病患者中，大多数却不是同性恋，他们可以区分自己是男性或是女性，他们是异性恋。不仅如此，对双性恋者来说，按理说他们的压抑会更少，但他们却仍然是神经症结构，是所谓正常人，而不是精神病。所以我认为二阶人格中有一个基础的，还有一个性别化的，需要分开说。所以我认为神经症的原因可以是性的，也可以是非性的，并不是唯一的。
某：今天翻译的拉康语录中有一句说“主人辞说通过癔症辞说的倒退而呈现”，我查了一下四个辞说公式，发现癔症辞说是主人辞说的翻转形成的，但为什么拉康要说是“倒退”呢？
霍：主人的辞说是最基础的辞说。癔症的辞说是主体被阉割的辞说，是关于第一个能指的辞说，是孩子和母亲还处于想象关系时，关于第一个能指的辞说。
劉：这时主体还未经受S1（注：四大辞说公式的符号之一）的阉割。
霍：对，就是这个主人能指给了主体一个阉割。
刘：这里他说“主人辞说是癔症辞说的倒退显现出来的”而不说“主人辞说导致了癔症辞说”，是否是想表达这样一个意味，即主人辞说的这个结构我们是没有办法直接去看的，但我们能通过癔症的辞说来倒推出它的存在？
霍：对。就好比是手被一把刀割了一下，这个刀留在了伤口里面，而这个时候你必须把刀退出来，才能看到它，当能指给予主体一个阉割的时候，这个能指是和主体在一起的，只有当主体退出来的时候，这个能指才被看得见，因为当谈“被阉割的主体”的时候，能指已经嵌入到主体了，是看不到的，必须退出来。
刘：所以当这个阉割被执行之前，是没有办法直接去看到这个东西的。
霍：对，因为你不知道它在哪里。
劉：在上次的翻译里面，提到女性有“两次压抑”，并且说第二次压抑的效果导致了对第一次压抑的重新组织，这个跟男性不一样。那么男女癔症是否在这个意义上有区别？
是不是可以这样理解，男孩子只有一次压抑，是放弃母亲，而女孩子可能还需要第二次压抑，要再放弃父亲，重新又回到母亲那里。
霍：对，她要承认自己不拥有石祖。
劉：那么男性只有一次压抑的话，怎么会形成这个癔症式的东西呢？因为女性癔症者询问关于女性的问题，男性癔症者就该来问关于男性的问题。
刘：我觉得不一定，也许男性癔症者也是在问关于女性的问题，这一点和女性是一致的。
劉：但今天的翻译中说，男性癔症是以此实现他的男性性。
刘：会不会是这样一种过程，本来男性只需要放弃母亲，朝向父亲，就完成了这个阶段，但男性癔症者的情况会不会是虽然他放弃了母亲，但他却无法完成朝向父亲的这个过程，没有走完这条路。
网络：有一位女性在梦中梦到她靠在一个男人的大腿上，但这个大腿却给她一种她妈妈的感觉。
霍：这很正常，每个人都会有这个东西，每个女人都会在她的男性性伙伴那里寻找母亲的感觉。
弗洛伊德实际上在临床中已经发现了我们现在能遇到的大部分临床，只是在理论概括的时候还有局限和片面之处。当我们来看客体关系理论的时候也会发现，客体关系理论就认为前俄狄浦斯期出现的问题比俄狄浦斯期期间出现的问题更为严重，这一点在临床中也是能清楚看到的，但这和多尔多的观点相矛盾，她认为俄狄浦斯期的问题更为严重，前面只是一个准备期，但我认为不是这样的。客体关系理论看到了和其他人不一样的东西，弗洛伊德和拉康看到的更多是孩子和母亲的关系太紧密，因此需要切开，但是客体关系理论看到的是孩子和母亲关系太松，因此需要补，需要保持，需要给，是两个不同的东西，这两种临床都存在。但客体关系强调的“最早的和母亲的关系更重要”或者说“前俄狄浦斯期的问题比俄狄浦斯期的问题更严重”这种观点，是很重要的，因为当孩子和母亲没有一个足够好的关系的时候，阉割的问题无从谈起，所以拉康和多尔多谈孩子和母亲粘连太紧的时候，我们也要看到临床中有些孩子和母亲的关系是不够好的，这种临床中国也有，即便我们现在很多是独生子女。也许当时的英国和德国也有很多这样的情况，而法国也许更多的是母亲和孩子关系很紧的情况，也许是有一些民族的传统因素，使得不同的分析家看到不同的方面。
网络：那么可以具体说一说“孩子和母亲的关系决定了之后的性关系”这个东西可能造成的症状表现吗？
霍：我们可以看到一种典型的临床，就是一个女人她不断找男人，却始终无法满足，并且这种找男人，并不是为了和他们做爱，而是希望他们拥抱她，但是她始终无法满足，不断地换男人。我们这里可以看到这里有一个精神病式的东西，她始终希望在男人那里去找到一种母亲般的满足，但是找不到，因此她进入一种反复，企图填补早年的缺口。我也听到了很多人报告这种临床。
网络：这种情况可以认为是她之前和母亲的关系没有链接好，所以谈不上阉割的问题了吗？
霍：对，她有另一个缺口，这个时候她得不到这个填补，我们采用一种“斩断”的方式去处理是没有什么效果的，需要对她的缺口有一个适当的填补。
劉：但在实际的分析当中，这种“补”的概念似乎和一些分析理念是相反的？举个例子的话，比如针对幼儿园孩子，现在就有两种说法，三四岁的孩子还在到处舔东西，按多尔多的说法，这是口腔阉割的问题，但幼儿园现在更多宣传的是这种情况体现出一种“不够”，面对这种临床，怎么去补呢？已经过了那个口腔的时期。
霍：你仍然让他去说。
劉：那就还是阉割的概念吧？
霍：不，虽然是说，但言说有时候是把关系拉远，有时候也可以把关系拉近，我认为拉康说语言仅仅具有阉割的功能是不对的。语言是双重的功能，可以通过语言让他产生一种新的兴奋，产生一种再投注。
拉康和多尔多强调了欲望的无法满足，这也让我们看到一味地去补是不行的。所以我们不能只强调一面，还是需要交替运用。
比如有些分析家的设置比较有弹性，但分析中很强硬。当然我所说的有弹性不是指有洞，分析的设置是绝对不能有洞的，这是不一样的，不是一种随便可变的。同样，语言也有这种双重性，可以让对方感到恨，或是感到爱。
网络：那么如果发现设置中已经有了洞，是否应该和分析者有一个讨论，然后去补救或是修改？
霍：这样的讨论是一个很麻烦的事情，也许你可以这样操作，当他利用了一个洞的时候，你对他说不，说下不为例，但如果是讨论的话，我觉得会很麻烦。因为这很可能会让你们陷入一种争吵。
网络：比如我的一个分析者，他会提出要上厕所，当我拒绝他之后，他会问为什么，我回答他说这就是一种设置，这种回答可以吗？
霍：如果是我的话，也许我会说，这里是我提供给你一个自由言说的地方，但不是一个上厕所的地方。也许当次我会允许他去，但让他知道下不为例，以后要他自己注意这个情况。作为一个分析家的话，自己应该划定一个界限，比如上厕所的问题，有的分析家他是把上厕所划到界限以内的，尤其是儿童分析。
网络：今天提到了欲望的问题，霍老师说除了性的欲望之外还有非性的欲望，能详细说明一下什么是非性的欲望吗？
霍：我们这样看，一个人的行动都是由欲望推动的，但我们能看到一些比如工作的欲望，比如当母亲的欲望，比如做分析的欲望，比如做女儿的欲望，比如我们很多时候观察到人们觉得孩子比配偶更重要。
刘：关于设置，也许我们经常会认为设置是对分析者在起作用。但当一个控制分析家介入的时候，这个时候是否设置好像对分析家本人也有了一种作用，好像分析家不再对于自己的设置有一个完全的主导权，好像控制分析家掌握了一些东西？
劉：对于刚刚从事精神分析的分析家来说，他需要有一个设置，但他的设置是为什么，这个设置是否适合他，是不知道的。很多时候他延续了他的分析家的设置，或者从别处学到的一些东西让他做了一个延续，这种设置使他得以开始工作。但也许工作了之后，发现了一些问题，这时一个控制分析家进来，他们会一起讨论这些问题，其中也许就有设置带来的问题，也许这个设置其实不适合这个分析工作，或者不适合接待这个分析者。控制分析家这时也许会讨论分析家的个人的欲望，另一方面控制分析家也可能提供自己的一些相关的经验，这时候分析家可以有一些新的思考。所以这里更多涉及的还是分析家与分析者的无意识欲望与转移的问题，而不是控制分析家与分析家的问题。
刘：所以分析设置更多的不只是一种继承，而需要一些新的东西。
霍：需要形成属于你自己的一些设置，因为显然在你自己的分析中，你接受了你的分析家的设置，但是它始终是你的分析家的设置，而不是你的，所以你需要有一个转变，尤其需要和其他分析家有一个讨论，在这个过程中理解自己的设置。
刘：在这个讨论中去产生新东西。
霍：对，在这种比较中你就能产生新的东西，知道什么是自己合适的东西，这也是个案控制的一个重要性，如果你仅仅从你的分析家那里带过来一种设置，你只能是复制它或者是制造一个它的反面，这很容易走到一种极端。但如果你和其他控制分析家讨论，就能形成很多新东西，可以去调整，而不会走极端。
劉：这样的讨论能让分析家对自己的设置有更深的理解，知道为什么要这样设置，而不仅是设置成什么样。
李：希望能探讨一下，什么样的设置叫做“有洞”的呢？
霍：比如说刚才的例子，比如你的设置中并不包括可以让分析者上厕所，那么这个时候分析者提出上厕所，而你默许了，这就是一个洞。
李：那假如说分析者确实有这样一个上厕所的冲动（无论是尿道的或者肛门的），而分析家也可能会有这样的冲动，这时候怎么理解呢？
霍：这是分析家自己造了一个洞，我认为可以有这样的设置，比如说分析者和分析家都可以上厕所的设置，这是可以的，那么这种设置是一种很宽松的设置，那么当双方都在这个设置之内的时候，双方上厕所都不是一种洞。
李：这可以说是用一个更大的洞让小洞不再是洞吗？
霍：更好地是说这里围了很大一个圈，把厕所围在了设置的圈以内。而一个洞更多是指你的设置并没有将厕所围进来，但分析者或分析家却要去上厕所，这就是一个口子，是一个洞了。
孙：我想问一个相关的问题，有的分析家把预备会谈和正式分析区分到两个空间里面进行，而有的分析家是在同一个空间里进行这两类接待的，或者有些分析家接待家庭和个体的时候选择不同空间，而有的人使用相同空间，霍老师怎么看待这种空间的区分或者不区分呢？
霍：我想说我的情况，我的预备分析和分析是在同一个房间中，但采用不同的设置，我给它一个区分，比如预备谈话是坐着并且面对面的，而分析是在躺椅上并且分析者背对我的。那么显然，还有另一种情况就是完全在另一个空间做预备性谈话。
孙：那比如像您的那种设置中，如果遇到分析者进入正式分析了，他却不愿到躺椅上，他还是要面对面谈话，怎么办呢？
霍：还是做一个区分，比如分析家和分析者可以都挪动一个位置，让这里有三种位置，预备性谈话的位置，躺椅分析的位置，面对面分析的位置，虽然还是一个空间，但却有三种设置。
孙：那么接待家庭呢？特别是有孩子的情况，空间的变换，他的无意识的幻想是不同的。
霍：那么也要看你的条件了，条件允许的话，当然接待整体家庭和个别家庭成员的时候最好分开，但如果条件不允许，最好也有一个位置上的区别，把这个区别表达出来。
讨论班内容回顾（点击链接可见）“两性差异”（译一）
“两性差异”（译二）与“性化公式”
“性化公式”与“癔症”（译一）
“癔症”（译二）
“癔症”（译三）
“癔症”（译四）
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