楚云舒翻译韩岩较.

DS：共情似乎是EFT的一个核心特征，治疗师需要首先建立共情而后扩展它。而许多临床治疗项目中并不包含共情。LG：对。你说的对。我想最大的悲剧就在于此。我在大学里从第一天起就学习共情，它就是我最基本的训练。我在约克大学开一个4年的咨询课程，其中有一个实验室的部分，每周2小时，全部是共情训练。我也让学生在第一年做基于共情或共情训练的实习科目。我相信共情是最基本的东西，而训练实操中共情成分的衰退让人惊讶。这是一个很大的损失；过去共情是许多项目中传授和训练的主体，而现在由于CBT作为经验主义研究基础治疗的主导，共情完全消失了。对共情不再强调。CBT中谈到的是和谐关系，但和谐关系不是共情。DS：我同意，共情是治疗师最本质的能力，我怀疑有谁可以没有好的共情能力而成为有效的治疗师。我想很多人不欣赏共情只是因为要学会真正聆听来访者非常困难。LG：没错。共情是最重要的能力。在共情的基础上你可以理解跟随和带领之间的张力。在带领之前先具备跟随和聆听的能力这至关重要。我花了很多年来整合这两者。许多受训练的学生和治疗师都想带领、想做些事，但真正重要的能力是倾听、在场、真正听到在发生什么。所以我觉得理想的情况是，让学生在做积极干预前以倾听的方式受2年的基本共情训练。真正听清楚再听懂情感是很难的。聆听情绪非常重要。DS：显然EFT模型中治疗师聆听和聆听情绪的能力很关键。那么，你觉得受训练的学生自己也要被治疗这一点重要吗？LG：被治疗很有益处，尤其是要处理情绪的时候。它是一个与理性无关的过程。所以除非他自己体验情绪，否则你无法只是理性地教他处理情绪。要告诉别人回避情绪没有好处，体验痛苦是有益的，那你就得自己先体验直面痛苦带给你的帮助，作为治疗师自己先相信这一点。当然也有很多合理的原因来认定体验痛苦不会有帮助。我觉得体验式学习很重要，无论是通过个人治疗还是某种训练来接触体验的部分都是很重要的。我确信要成为好的治疗师，接受治疗非常有益。

DS：在督导新治疗师时我注意到一个问题，他们常常和来访者一起回避负面情绪。治疗新手似乎不愿意让来访者有不好的感觉，也不太认同来访者在治疗中体验负面情绪的重要性。LG：没错。我发现那些接受过治疗的学生会更认同这一点，他们也不太会做那种帮来访者感觉良好和回避艰难的事。DS：如果学生不想被治疗，不管是出于什么原因，那你会怎么劝他们接受治疗？LG：这个问题很有趣。我的《情绪教练》这本书里有很多可以自己做的体验式学习的练习。我并不推崇自助类书，不过确有一些书可以告诉你如何通过有意识的训练来自助。调节和个人反省的体验都很有用。不需要为了增强意识而去接受治疗，有其它途径可以达到这个目的：人际关系、聚焦、自我反省等等，不过这些都是通过自我探索来变得更为自觉。DS：你觉得有适合EFT的理想来访者类型吗？LG：理想的来访者是已经具备表达内部体验的能力的人，他们已经准备好接受这个过程。但可能受益最大的来访者是那些所谓失语症、没有能力用言词表达情绪的人。这类人可以通过学习这种过程受益良多，但他们不是理想的来访者。EFT基本上最适于这样一类人，他们不太敌对、不太回避、没有严重的人格障碍比如边缘型人格障碍或自伤行为。后一类个体对任何治疗来说都不是理想来访者。DS：那么，你对那些非常回避情绪的人有何建议？LG：我对给问题严重者(这里指边缘性人格障碍,较译者按)进行辨证行为疗法的治疗印象(这是种专门发展出来对治边缘性人格障碍的新疗法,较译者按)很深。我想这里有一个重要的心理教育问题：你让人在教室里上课，教他们直面情绪的重要性，布置家庭作业回去练习。而同时在治疗中，他们在教室里所学的正在一种正式的关系中以强烈的方式付诸实践。我想问题在于如果你没有受训练的部分，你会在治疗中花很多时间教育来访者，这就改变了治疗关系的本质。当治疗师要进行教育、说服、劝说时，他就无法有效地共情。若是将这两个成分平行进行，那就可以用来治疗回避型的来访者。比如，有较多心身失调的人更为回避，一方面你需要教导他们，当需要真正共情时，你可以培育关系来帮他们自己做和给其他的人做。如果你只在关系之外做家庭作业，那就无法让他认识到共情关系在处理自身情感上的重要性。这不单单是个人技巧，它是关系现象学——双向的情感调节。DS：我刚才问了你EFT有怎样的改变，你觉得它将来会如何发展？LG：我们先回到EFT如何发展变化过来这个点上来。最大的变化是它直接聚焦于情感，最初它并不是这样的。越来越聚焦于情绪是最大的变化之一。至于EFT会往何处去，我想很重要的是扩展应用到对于其他人群治疗,并进行评估研究。我们以往主要处理抑郁和有人际关系问题的人群，不过焦虑和进食障碍也会是扩展EFT的适用人群。此外，也可以把情绪意识训练模块推广到预防领域、给青少年人做。这个训练在体验的水平上做，目的是帮助人们发展情绪智力。不是一般意义的智力，而是说你如何聪慧地使用情绪。我们想增强人们意识情绪、使用情绪与转换情绪的技能和能力。所以转到预防领域很重要。在婚姻治疗方面，理论上也可以有更多的发展。我们处理了很多归属和和依恋问题，但在权力、现实性界定和自治方面做的不多。我们通常只做归属一个维度，但我对情感与权力、支配、自治的关系非常感兴趣，正在考虑如何处理这一类人：他们要在关系中应对与自治更为相关的情绪。DS：人们对将治疗手册化似乎有很多强调，尤其那些声称有经验研究支持的疗法。你怎么看？LG：实际上我觉得手册阶段正在逝去。它一度潮流盛行，但我想对手册化的缺陷有很多批评，手册的传奇即将结束。我们也在写某种方式的手册，但你无法把一个复杂的交互作用问题手册化。我想手册化在CBT里比较容易，它更为心理教育性、更为指导性、更外显。你可以把交互作用较少、更为指导性的东西手册化。手册会有一些益处，因为它迫使人把所做的事情具体化。我也认为可能你所想到的是第一代的手册，而我们现在可能要进入第三代手册，它更为灵活和复杂。我想，把治疗师所做的和试图做的具体描述出来是件好事，但过于严格的手册没有用处。我确实觉得不断将治疗师所做的具体化、写一些复杂而灵活的手册的这种努力很重要，它可能会造就第四代、第五代更为灵活的手册。这很重要。例如，我们也在做手册，它做更为导向性的指导，它不会说“这样做”而是说“如果这样，那就如何”。如果来访者处在特定阶段时，这种干预会最为适宜。这可以给你弹性。

DS：宏观来说，你怎么预想心理治疗领域的未来发展？LG：我从来都不是预言家。我想会趋向于整合。这是一个希望，也是一个预测。我想最终会整合，同时比较近的是重心转向ABC治疗，这是一种情感认知行为治疗，整合了这三个元素。这样说我想对心理分析和关于动机成分的东西不太公平，它们太过复杂而难以具体化和手册化。但终究我还是看到这个领域更加整合，是生物、情感、行为、认知、动机、交互作用、社会性质的整合。我希望最终学生们来接受训练,不再依据不同治疗方法，而是学习如何处理情感、认知、行为和交互作用。他们不再是学习认知治疗、客体关系治疗，不再有学派分别，他们只是学习不同的处理过程。DS：你觉得这很遥远吗？LG：对，我想我们是看不到了。

DS：你觉得”监控性的健康服务管理”是怎样影响心理治疗的？LG：在加拿大我们不提所谓监控性的健康服务管理，它在短程治疗中最近5、60年出现，我想这是对治疗来说最坏的一个风气。我听过一个加拿大的奇闻。医院院长，是个MBA，医院后，把心理科的主管叫去，说：“医院里，医生与病人之间接触的平均时间是8分钟，唯独心理科是1小时。你能不能把它减到8分钟？”这显示了管理者角度对治疗师功能的压迫。所谓监控性的健康服务管理就是如何更快、更有效率、更有效果，而根本不管实际做了什么。监控性的健康服务管理喜欢简单干预，那是很具体化的，我想这已经严重损害了心理治疗的发展。DS：你怎么看心理学家的处方权？LG：最初我很认同这个冲突是心理学与精神病学的权力斗争。不过，跟我一些精神病学家的朋友谈过之后，我觉得心理学家获得处方权会造成更多的表浅的病理诊断。我不觉得处方权是一个极有吸引力的东西。它会改变心理学家的角色。我现在的观点是，开处方很简单，但若不得不涉入全面的复杂性的领域考虑所有医疗因素，会转移心理干预的重心，我不赞同这个。这不是我想要的东西。DS：你会给刚开始做心理治疗师的人什么建议？LG：对于真的喜欢心理治疗的人，我觉得学院教育不是获得经验的最佳途径。我相信有良好的理论背景这很好，但这涉及到研究与实践的分离，这两者关系并不紧密。对一个受训成为心理治疗师的学生而言，我想共情训练和有督导的临床实践是最重要的。我会强调获得大量良好的督导的重要性，我始终认为训练的最佳方式是通过督导。不幸的是，尤其在CBT式的训练项目中，学生并没有从真正有复杂问题的来访者那里得到足够的可用的经验。学生需要督导，而不是那种通用于各种案例来处理复杂事物的指导性治疗手册。我想受训的要领在于实际去做心理治疗、获得良好的督导，这可以帮助学生发现如何做到最好。DS：我同意你说的很多临床心理学博士的训练太注重研究而忽略了临床训练。你觉得这种倾向影响到申请读临床心理学博士的人的类型吗？LG：对，太注重研究当然会让来的人向所要求的方向转变。欧洲的模式要更好一些。在欧洲他们注意建立适用于整个欧洲的标准。他们的训练大体是你先拿到硕士学位，再花2、3年接受心理治疗的专门训练，博士学位是研究学位，不是实践学位。我们这里很混淆，要成为注册心理学家必须要有博士学位，而你想要实践先得成为注册心理学家。于是我们所真正训练的是做研究而非做实践。我想对实践更有兴趣的人就会寻求其它训练途径，他们会申请读心理学博士或者其它。DS：或者他们会声称想做研究，以便被录用读临床心理学博士，而实际上他们只想做临床医生。LG：没错。设置心理学博士就是想解决这个问题，但我觉得并不太见效；尽管加拿大还没有心理学博士，因而我对它所知不多。理想的情况是成为注册的实践者不要求博士学位，另有适合实践的训练途径，而博士学位就是研究性学位。在欧洲是这样，这是较好的模式，可惜这里并非如此。DS：我已经问了你很多问题。不知你有没有重要的东西要补充的。LG：哦，跟最后一个话题有关的，我确信治疗中人类的心灵相遇和人的因素在培养博士式的训练环境中被低估了，没有充分强调。最后，治疗是两人之间的会心，是非常个人的体验。我想治疗或者治疗的部分因素是超越科学研究的，人们不太重视和注意这一点。我相信科学的、研究的成分，但需要在人的、人际的观点和科学的、研究的观点之间获得平衡，同时重视这两者。不幸的是现在对于科学的、客观的观点更加重视，而低估了更为人性化的观点,这是很不幸的。最好是能够尊重和整合这两者。

（完）

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（2-1）访问情绪聚焦疗法创始人格林伯格